Passados os primeiros cinco meses vivendo no Rio de Janeiro, o historiador peruano Marcos Cueto parece muito à vontade em seu escritório no prédio da expansão do campus da Fiocruz, em Manguinhos. Pesquisador visitante da Casa de Oswaldo Cruz, ele empolga-se ao falar dos seus planos até o final de 2012, período de vigência da bolsa Fiotec que lhe permite desenvolver projeto que prevê vários “frutos”.
Doutor em história social pela Columbia University de N. York, de onde também foi professor visitante, ultimamente tem passado um semestre a cada ano dando aulas nas universidades de Princeton, Stanford e New York. Ele é pesquisador e professor de médicos e sanitaristas da Faculdade de Saúde Pública e Administração da Universidad Cayetano Heredia, em Lima, o que possivelmente torna mais aguçada a preocupação em aproximar profissionais da saúde daqueles das humanidades.
Um dos pesquisadores mais festejados na área de história das ciências no campo da saúde e da medicina, autor de vários livros dedicados à temática, ele ressalta que, diante do fato de que “já existem muitos estudos centrados em um diálogo com outros historiadores, mas ainda é muito pequeno o esforço para ampliar essa troca”, uma de suas metas nesse período no Brasil é “aumentar a interlocução”.
Autor de uma série de trabalhos, inclusive do premiado El regresso de las epidemais, sobre saúde e doenças epidêmicas no Peru do século 20, que levou o prêmio ibero-americano de melhor livro de ciências sociais e humanidades na América Latina, em 1998, Cueto vem trabalhando com a trajetória de instituições como a Organização Pan-Americana da Saúde, a Organização Mundial da Saúde, aí já entrando no terreno da análise dos conceitos sobre saúde internacional e saúde global.
Um dos aspectos que Marcos Cueto diz que “vem observando” é que os historiadores e outros pesquisadores brasileiros “colocam-se em um lugar, como se não pertencessem à América Latina”. Ele pretende analisar trabalhos que discutam essas relações e quer escrever sobre o assunto no próximo livro, um panorama sobre a saúde pública na América Latina, em que vai dar ênfase aos contrastes e às semelhanças.
Sobre sua adaptação ao dia a dia que vem experimentando, como ser estrangeiro no Rio de Janeiro, Cueto diz estar “adorando” o convívio com os colegas brasileiros, que seu trabalho tem fluído bem. Mas já chegou à seguinte conclusão: “o Rio é um pouco burocrático…”
À entrevista.
Marcos Cueto em seu escritório, no Departamento de Pesquisa da Casa
de Oswaldo Cruz, onde organiza dados coletados para sua pesquisa
Como e quando fez os primeiros contatos com os profissionais da Casa de Oswaldo Cruz?
Logo que terminei meu doutorado, em 1988, no ano seguinte vim ao Brasil para um encontro da Sociedade Latino Americana de História das Ciências. Vim à Casa de Oswaldo Cruz, conheci vários colegas, com quem viria a trabalhar. A revista História, Ciências, Saúde – Manguinhos ainda não era publicada, mas já existia um núcleo de pesquisadores e mantivemos contato, a gente se encontrava em congressos, desenvolvíamos pesquisas em conjunto… daquela vez fiquei por mais tempo.
Quais são seus planos de trabalho durante sua estadia na COC como professor visitante? Como tem sido seu cotidiano ou processo de trabalho nesse primeiro semestre?
O plano principal é escrever um livro, uma visão panorâmica sobre a história da saúde pública na América Latina, com ênfase no século 20. No próximo semestre vou dar aulas, uma disciplina no curso de pós-graduação da Casa, relacionada com essa pesquisa e o livro, que devem ser finalizados no final do segundo semestre de 2012.
Neste primeiro semestre me dediquei a fazer um levantamento minucioso de trabalhos recentes, sobre a história da América Latina.
Além disso, vou organizar um seminário, previsto para junho de 2012, sobre saúde internacional e saúde global na América Latina. Começamos, Gilberto Hochman e eu, a pensar na programação e a convidar colegas de outros países latino-americanos, dos Estados Unidos e da Europa, para as apresentações. Esperamos reunir alguns desses trabalhos em um dossiê na revista História, Ciências, Saúde – Manguinhos.
Fale mais sobre sua pesquisa, que deve resultar em um panorama histórico da saúde pública na América Latina. Nesse levantamento inicial vislumbrou alguma abordagem nova? Surpreendeu-se com documentos inesperados?
Uma das coisas que me chamou atenção é que existiam muitos estudos de caso sobre diferentes aspectos da dinâmica local na história da saúde e, muitos deles começaram a ser reunidos em História, Ciências, Saúde – Manguinhos.
Mas ainda não existe uma visão panorâmica sobre a história da região latino-americana, que possa ser a introdução de um estudo para gente das ciências sociais e da saúde pública,interessada no tema. Essa é a primeira justificativa para mim e meu trabalho. Quer dizer: uma visão panorâmica em um só livro, que considere os novos estudos sociais, culturais e políticos que enfatizem a dinâmica local da história da saúde.
Uma outra justificativa seria a seguinte: já há muitos estudos centrados em um diálogo com outros historiadores das ciências, mas ainda há muito pouco esforço para ampliar essa troca. Minha ideia é ampliar a interlocução, de modo a alcançar ou despertar o interesse de cientistas sociais e políticos, profissionais da saúde pública e pesquisadores de outras áreas, como os da história social.
Como ainda é preciso alcançar esses outros públicos, minha proposta é mostrar para médicos, profissionais da saúde, que os problemas de saúde pública do passado não são tão diferentes dos do presente. Vou mencionar um exemplo: o estigma ou a culpabilização das vítimas, como quando apareceu a Aids e culparam os homossexuais.
Esse é um tema que aparece muitas vezes na história da saúde e acho que seria muito importante que os profissionais da saúde passassem a conhecer essas experiências prévias: como o estigma funcionou ou agiu antes, na história.
Há algum outro exemplo, além do estigma?
Sim, “Atenção Primária à Saúde” seria outro foco importante. A ideia existe há muito tempo na América Latina e sua implantação tem alcançado maior ou menor êxito, dependendo do contexto político e dos atores sociais…
Isso é a prevenção?
Leva-se à prevenção…“Atenção Primária à Saúde” é um conceito que apareceu em uma reunião da OMS, a Organização Mundial de Saúde, em 1978. A ideia seria que as medidas de prevenção – todo um modelo preventivo para evitar doenças – dominassem, sendo o centro das atenções e não apenas o tratamento, os hospitais. Estender por toda a América Latina o conjunto de ações previstas nesse conceito de “Atenção Primária à Saúde” é novamente o objetivo da OPAS e OMS neste novo milênio.
Pretende incorporar à pesquisa análises comparativas sobre a trajetória ou a evolução da saúde pública no Brasil e em outros países latino americanos?
Ainda não tenho muito claro como fazer essa análise comparativa, mas acho que vou me concentrar nos grandes temas da saúde pública, nos grandes problemas, no que é importante para os historiadores e trabalhadores da área da saúde na América Latina.
Fez descobertas interessantes, algum material inédito ou surpreendente?
Um dos aspectos que tenho observado e que me parece relevante para o Brasil é que muitas vezes os historiadores, muitos pesquisadores brasileiros colocam-se em um lugar, como se não pertencessem à América Latina. Estou pensando ler trabalhos que discutam essas relações do Brasil com a América Latina.
Agora há boas relações entre Brasil e América Latina, uma tendência a reconhecer a liderança do Brasil na saúde coletiva, há o SUS [Sistema Único de Saúde], seus programas de prevenção… todavia, percebo um conflito: será que o pesquisador brasileiro se considera parte integrante da América Latina?
Será uma análise do sistema de saúde ou incluirá outros aspectos histórico-culturais?
Especialmente sobre o sistema de saúde, com especial atenção às instituições, aos atores, projetos e às políticas de saúde, assim como ao contexto em que se desenvolvem… quero abordar esse tema em meu livro e minha primeira aula será sobre o que é a história comparada, principalmente entre o Brasil e a América Latina. As leituras serão de textos de historiadores sociais e cientistas sociais que fazem essa reflexão: o Brasil faz parte ou não da América Latina? Como quase não há trabalhos que mostrem as semelhanças e diferenças entre a saúde pública no Brasil e na América Latina, isso pode ser outra abordagem em meus estudos.
Será um trabalho individual ou pretende agregar parceiros nesta pesquisa?
Sim, meu trabalho é individual, graças a uma bolsa de dois anos da Fiotec [Fundação para o Desenvolvimento Científico e Tecnológico em Saúde, da Fiocruz]. Não sei como será o esquema de trabalho após esses dois anos, mas tenho interesse em prolongar a estadia… sou casado com uma brasileira, temos uma filha..
Onde mais, além da Casa de Oswaldo Cruz, deseja fazer seus levantamentos?
Na Fundação Getúlio Vargas, na Biblioteca Nacional, no Instituto Histórico e Geográfico Brasileiro, o IHGB, na PUC-Rio… eu trouxe comigo muito material para ler… todos os acervos são muito ricos, cada lugar tem sua particularidade… o da Casa [de Oswaldo Cruz] é muito bom…
Qual é o seu método de trabalho, durante as investigações como historiador?
Levo meu lap-top e vou criando pastas temáticas, onde faço anotações. Foi exatamente como fiz com o levantamento bibliográfico, organizado por temas possíveis, como Aids, eugenia… todas as referências à ”Atenção Primária à Saúde” estão juntas, em uma pasta…
Ainda não tenho o roteiro do livro, mas acho que indo com cuidado neste levantamento da bibliografia e uma análise aprofundada, no segundo semestre vou chegar aos temas e ao roteiro, capítulo a capítulo… há assuntos muito bem examinados, como as mudanças ocorridas no começo do século 20, mas há também outros muito pouco explorados ainda, como a campanha contra a varíola, nos anos 1960-1970s… aí preciso recorrer às fontes primárias.
Outro exemplo de como trabalhar com um tema possível: se estiver analisando o nacionalismo ou o populismo e a ciência, muito pouco trabalhados… o caso argentino seria durante o governo Perón; no México, o de Lázaro Cárdenas nos anos 1930s. E o governo de Getúlio Vargas no Brasil, visto por muitos como centralista, autoritário, populista.
Tem uma equipe de trabalho por aqui ou está vinculado a um grupo ou linha de pesquisa na Casa? Quais são suas atividades?
Participo de dois grupos de pesquisa do CNPq, que contam com a participação de colegas da Casa, o de “História e políticas de saúde”, cuja liderança é de Gilberto Hochman y Marcos Chor Maio e o de “História da medicina e das ciências da vida e relações científicas internacionais”, que reúne Magali Romero Sá e Jaime Benchimol como líderes.
Participo de reuniões, estarei em dois “Encontro às Quintas” [palestras de professores e pesquisadores da COC e de outras instituições, seguidas de debates, que acontecem ao longo do semestre, como uma das atividades organizadas pelo Programa de Pós-Graduação em História das Ciências e da Saúde da COC], faço apresentações em encontros científicos. Participo de algumas bancas, de mestrado e doutorado.
No próximo semestre será o responsável por uma disciplina no programa de pós-graduação da COC, certo? Qual será a matéria e de que temas vai tratar nas aulas?
Sim, vou dar aulas agora sobre a história da saúde pública na América Latina, com ênfase na América espanhola, durante o século 20. Acho que estará aberto a estudantes de saúde pública e de outros cursos, não apenas aos alunos da Casa.
Nas últimas décadas vem surgindo uma modificação de conceitos ou seria apenas de nomenclatura… antes falava-se em “saúde pública internacional” ou “intergovernamental”. Atualmente ganha espaço o que se passou a chamar “saúde pública global”. Pode esclarecer quais seriam as diferenças entre uma e outra?
Essa mudança é mais importante nas agências internacionais, bilaterias, do que nos sistemas nacionais de saúde, por enquanto. No futuro esse tema, sobre a saúde global, vai ser mais importante…
O termo saúde internacional foi utilizado durante os anos 1950s, é muito associado à ‘Guerra Fria’, à política externa dos Estados Unidos e à ideia de campanhas verticais no campo da saúde… campanhas concentradas em uma enfermidade, com a utilização de apenas uma tecnologia… algo assim como o combate à malária com o DDT. Quando analisamos hoje essas intervenções feitas pelo Estado, nos parecem autoritárias, mas há 50 anos eram normais…
Em 1989 caiu o Muro de Berlim, em 1991 se dissolveu a União Soviética, acabaram os países comunistas na Europa. Apareceram vários governos muito conservadores, como os de Ronald Reagan, Margaret Tatcher… a ideia era que estava na hora de mudar o esquema de saúde pública internacional, que tinha se tornado muito ineficaz… era o que se pensava nas agências multilaterais, diante de uma nova realidade social, da globalização, inclusive na dimensão biológica, que incluía as enfermidades que atravessavam os países, cujas populações corriam riscos de contaminação pelo vírus da Aids, por exemplo, e outras enfermidades emergentes .
Pensava-se, então, ser necessário um novo modelo de saúde internacional… aí sobretudo nos Estados Unidos criaram esse novo conceito, de saúde global, que veio substituir o conceito de saúde internacional. Muitas universidades trocaram os nomes dos departamentos, de um para outro. Este é um movimento muito forte nos países industrializados… não é um movimento importante entre nós porque em nossos países começamos a ter recentemente programas de saúde internacional. Mas essa atualização é importante.
Até agora este termo não está completamente definido, há aqueles que pretendem imprimir ao conceito um conteúdo menos vertical e há grupos não governamentais, de âmbito internacional, que não querem, sequer, aceitar o termo saúde global. Acham que é apenas mais um modelo vertical, com um novo nome, mais uma articulação do imperialismo para impor programas verticais. Enfim, esta é uma das discussões nos fóruns internacionais…
Poderia traçar um panorama dos estudos sobre história da saúde na América Latina e no Caribe nestes últimos anos? Em sua opinião, quais são os temas que ainda precisam de mais investigações?
Os estudos sobre a história da saúde na América Latina feitos por latino-americanos tiveram uma grande renovação em meados dos anos 1990s, quando passaram a dar mais atenção às dinâmicas locais, estudando o que faziam os grupos, atores, as populações locais. Eram muito críticos à atuação dos Estados, das agências internacionais.
São muito bons nesse sentido de identificar uma dinâmica local na saúde pública. E são também diferentes dos estudos sobre medicina tropical, por exemplo, feitos nos EUA, Inglaterra, em outros países europeus, que se concentram em como médicos ou sanitaristas desses países enxergam a gente daqui da América Latina, com o olhar de estrangeiros muito claro.
Uma virtude dos estudos históricos feitos na América Latina sobre a saúde latino-americana é prestar mais atenção – possivelmente porque são feitos aqui, por nós mesmos – no que disseram os próprios latino-americanos. Também passaram a discutir as reações desses grupos aos programas internacionais implantados pelo Estado, a analisar a atuação e as reações dos funcionários das agências internacionais. Os estudos verificam como essa ou aquela população aceita, adapta, negocia ou rechaça os programas de saúde e seus modelos internacionais, as inovações…
Se esses estudos contemporâneos sobre a saúde na América Latina, feitos por historiadores locais, deram um passo adiante, percebo que os pesquisadores ainda não dialogam com profissionais do campo da saúde, e isso é um problema que precisa ser corrigido. Outro problema é que a maioria dos estudos cobre o período de meados do século 19 à primeira metade do século 20. Há poucos trabalhos sobre a segunda metade do século 20. Talvez por que não seja fácil encontrar fontes, porque não há acervos e por que precisam entrevistar, fazer o trabalho do antropólogo.
Sobre isso, talvez nem todos os historiadores e profissionais da saúde estejam de acordo comigo. Essa proposta de diálogo com os profissionais da saúde tem a ver com minha própria experiência profissional.
Fale sobre sua trajetória: o que o levou a fazer pesquisa histórica e como é o campo de estudos na área de história da saúde no Peru. Descreva a instituição em que trabalha lá.
Em Lima, sou pesquisador e dou aulas de história da saúde… é uma disciplina obrigatória, em um departamento de ciências sociais em uma escola de saúde pública, a da Universidade Peruana Cayetano Heredia. A maioria dos alunos é de médicos e profissionais da saúde, poucos são historiadores. Também sou pesquisador do Instituto de Estudos Peruanos, um centro de pesquisa em ciências sócias, do qual fui diretor há pouco tempo.
Há uma passagem curiosa, que gosto de contar. Sou formado em história, fiz doutorado na universidade de Columbia, em N. York, de onde depois fui professor visitante. Voltei a Lima para trabalhar na universidade e comecei a dar aulas de história na pós-graduação em saúde pública, em que um decano humanista achava importante que os alunos tivessem aulas de história.
Os alunos me perguntavam: “qual a relação entre a história e a saúde pública?” Passavam-se os anos e eu não tinha a resposta… aos poucos, descobri que era uma pergunta interessante, pois às vezes há relação, outras não. Essa pergunta dos estudantes alimentava minha pesquisa… era uma maneira de analisar se aquilo que eu pesquisava era relevante. Descobri a importância de combinar temas da história social, das ciências sociais, com a história da saúde.
Adaptado ao estilo de vida brasileiro? São muito diferentes os cotidianos de um pesquisador aqui e no Peru? As diferenças são grandes? Há alguns traços culturais que marcam as diferenças entre o modo de viver do pesquisador brasileiro e do peruano?
Adorei toda a gente, a Casa, todos são muito amáveis, colaboradores, os profissionais da biblioteca são ótimos. Tem sido muito importante conhecer e trocar experiências com colegas que fazem pesquisas relacionadas com temas do meu interesse. O que faço aqui é dar continuidade ao que venho pensando, estudando… mas minha experiência nos EUA, no Peru e na Europa sugerem que o Rio é um pouco burocrático…
Há muitas reuniões e os processos são muito longos. Às vezes percebo que nessas reuniões não fica claro qual é a pauta ou a agenda. Eu me pergunto: será que se sabe exatamente onde se quer chegar… e geralmente acabam formando uma comissão.
Outra coisa que me impressiona é a quantidade e a complexidade de relatórios! Eles consomem muito tempo dos pesquisadores, que precisam publicar… há um certo exagero, tenho essa impressão como estrangeiro… preencher tantos relatórios atrapalha.
(texto e fotos: Ruth B. Martins).
